Buenas tardes Sr. Embajador, muchas gracias por recibirme y a Reconciliando Mundos.
Dime Jonny, el placer es mío.
Gracias por permitirnos este trato, es una forma de bajar la alta diplomacia y abrirla al ciudadano. Llameme María a partir de ahora. Agradezco la informalidad porque realmente quiero comunicar a la gente de lo que tu país se trata, y hacer llegar el mensaje de que ustedes como una Embajada no sin inalcanzable. Especialmente este año que tenemos nuestro propio aniversario, 60 años de relaciones diplomáticas entre Indonesia y Argentina.
Eso es cierto, 60 años de relaciones entre nuestros países. Pero en primer lugar me gustaría darle las gracias porque esta revista en Reconciliando Mundos es muy importante, es un medio para entender a los demás, al otro, y es muy importante.
Creo que es la forma principal para reconciliarnos como sociedad internacional.
Sí. Por ejemplo si puedo explicar un poco acerca de una experiencia. Hace dos días fuimos invitados a Tucumán, y tienen 200 años de federación y de economía, y me pidieron que explique acerca de la relación entre Indonesia y Argentina. Me dijeron que tenemos muchas similitudes, y que tenemos también diferencias y asi poder complementarnos el uno al otro. Por ejemplo, Indonesia, con 250 millones de personas, acabamos de ganar nuestra independencia hace 75 años, en 1945, para ser exactos; mientras que Argentina, con menos población, tiene su independencia desde hace más de 200 años.
En Indonesia hacemos una gran cantidad de alimentos y uso de nuestro suelo. Argentina también produce mucho y por fortuna mucha soja. Así, por ejemplo, el año pasado Argentina exportó 1,4 millones de dólares principalmente ensoja, e Indonesia solo exportó medio millón de dólares aquí, pero personalmente creo que esta es una situación muy buena, porque miro hacia el futuro, y veo que nos necesitamos unos a otros.
En Indonesia hablo con mis amigos y en especial de football Mario Kempes, Maradona, Messi…
Pero tal vez en realidad no saben dónde estamos.
Exactamente. Y así, cuando llegaron aquí vi como les gustaba y me decían que era un país maravilloso, specialmente debido a los recursos naturales.
Sigamos conociendo un poco sobre la cultura de su país ¿Qué idioma se habla en Indonesia?
Bueno, tenemos un millar de grupos étnicos. Yo fui parte de la Convención contra la Discriminación Racial, allí en Indonesia, y tuvimos que hacer un informe. Dicho informe decía cuántos grupos étnicos tenemos en Indonesia, y son más de mil grupos étnicos; en Papau solo, hay 300 etnias y con una población de tres millones de habitantes. Y, cada grupo étnico tiene su propio idioma. Pero tenemos suerte, en 1928, nuestros padres fundadores decidieron instaurar un idioma oficial que es de un grupo étnico que llamamos Malay, y este es es el idioma indonesio en este momento a pesar de que no es la mayoría.
¿Y en las escuelas públicas cuáles son los idiomas que se enseñan?
Bueno, todos saben -indonesio- malayo, pero en todo el interior del país también aprendern sus lenguas de etnia, que puedean ser hasta 800 idiomas. Debido a que tenemos nuestros propios grupos étnicos, por ejemplo, puedo escribir en el mío mi propio nombre, que es distinto de la escritura oficial.
¿Cómo es la comunidad indonesia en Argentina?
Es una comunidad pequeña, muy pequeña, menos de 100 ciudadanos que viven en Argentina.
¿Son estudiantes?
La mayoría de ellos llegaron y se casan con argentinos.
La razón por la que te preguntaba por los estudiantes es porque por suerte tuve la oportunidad de viajar a destinos lejanos a mi cultura y conocer a otros estudiantes viajeros. Y todos al viajar, creo que en una pequeña escala, nos convertimos en embajadores de nuestro país. Tal vez ese sea uno de los cambios de la diplomacia del futuro. En especial porque al viajar y conocer otras realidades, es el intercambio cultural lo que nos une, y lo que nos llama a ser más respetuosos incluso de nuestro propio folklore.
Yo apoyo totalmente tu idea. Durante los últimos diez años hemos tenido un programa de sponsoreo para que los artistas de Indonesia vengan a la Argentina. El Ministerio de Relaciones Internacionales y el Ministerio de Educación de Indonesia es quienes lo coordinan. En general visitan las provincias durante dos o tres meses, y luego tienen un espacio para mostrar lo que han aprendido, y es espectacular. Así que creo que tenés razón, el intercambio cultural es una muy buena manera de fortalecer nuestras relaciones entre Estados. Es muy importante.
¿Cuál es el principal recurso natural de Indonesia?
Indonesia es el mayor productor de aceite de palma y también el segundo mayor productor de caucho. Y sólo por esto también podemos fortalecer nuestra relación con Argentina. Ustedes pueden producir una gran cantidad de productos agrícolas como soja, trigo, maíz. Y pensando en el futuro porque no también exportar carne. La carne vacuna en Argentina es muy deliciosa, y en Indonesia con un 90% de musulmanes, necesitamos gran cantidad de carne, especialmente durante la temporada del Ramadán.
El Ramadán allí es una época preciosa. Aunque yo no soy musulmán, me gusta mucha poder disfrutar del espíritu, de las comidas, que de otra forma no se encontrarían si no fuera Ramadán, del folklore en sí. Y en disfruto en especial del Eid Al-Fitr por la forma en la que se celebra en Indonesia. Si bien es una fiesta religiosa, participamos todos y nos respetamos.
Incluso si usted visita durante esa época la capital, Yakarta, verá que está casi vacía porque más del 60% de la población de la ciudad se traslada a sus ciudades de origen. Y es algo difícil, pensar que según la demografía, Tokio es la ciudad más densamente poblada del mundo con 34 millones de personas, y Yakarta es la segunda con 30 millones de ciudadanos.
En relación a esto ¿cuál es el rol de los musulmanes o como se los percibe en Indonesia?
Bueno, en general creo que hay una mala y desafortunada percepción de los musulmanes en el mundo. En Indonesia el 90% de la población –de 50 millones de seres humanos– es musulmana, y esto hace a Indonesia el país musulmán más grande del mundo. Como sabes, originalmente el Islam venía de los países árabes y fueron los comerciantes de estos países que llevaron al Islam a Asia, y a Indonesia en particular. Una vez que que llegó el Islam, fue la población de Indonesia que viajaba hacia los países árabes para aprender bien acerca del Islam, iban y van a estudiar principalmente a Egipto y a Arabia Saudita. Así cientos de personas aprendieron sobre el Islam y continuaron su propagación por Indonesia.
Y a pesar de que no hablan árabe como idioma oficial ¿los musulmanes rezan en ese idioma?
Si, claro, para tu sorpresa ellos rezan en árabe, y si tu visitas las escuelas islámicas, madrasas, hablan el árabe muy bien.
¿Tiene una gran cantidad de masjidis (mezquitas)?
Sí tenemos masjidis y, por ejemplo, los viernes se puede ver desde las doce del medio día a gente de religión musulmana yendo para las mezquitas[1]. O incluso todos los días, cinco veces al día para ir a rezar, en todas las ciudades de Indonesia.
También hay una tendencia a que las mujeres usen el pañuelo en la cabeza (hijab) pero de una forma “fashionista” para estar a la moda. Es una forma nueva y fresca de conservar la tradición. Por ahí dejan ver un poco su cabello en la frente, y arman una amplia combinación de colores para estar según la tendencia. De hecho hay una competencia en Indonesia para mujeres sobre el uso del hijab y su aplicación según texturas, colores, forma de colocado.
Así es que el Islam en Indonesia es muy interesante, no solo por ser el país musulmán con más adeptos, sino porque no hay conflicto y de hecho según la constitución de Indonesia, no somos un país religioso, sino laico y aceptamos todas las religiones, y convivimos.
Esto debe presentar un desafío frente a la comunidad de países islámicos entonces.
Pues sí. Indonesia es el único país miembro de la Organización de Países Islámicos (OIC en sus siglas en inglés), cuya constitución no está basada en el Islam. Nosotros formamos parte del organismo desde 1969, y en 1974 se nos presentó una cuestión sobre porqué Indonesia debía estar en dicha asociación. A lo cual nosotros respondimos que se debía a la gran mayoría de musulmanes que habitaban en nuestro territorio. Entonces fuimos un país importante para el organismo.
Otra cuestión que mucha gente puede no saber, es el importante papel que tiene Indonesia en la región, incluso con las relaciones con Vietnam, y en la Organización de la ASEAN. De hecho esta semana hubo dos sucesos en el área: los sismos y el acuerdo con Vietnam sobre piratería ¿Qué puede decirnos al respecto?
Bueno, todo eso es correcto. En primer lugar Indonesia es un país democrático, y en su constitución se dice que Indonesia tiene la responsabilidad de alcanzar la paz internacional. Y debido a esto, Indonesia necesita tener acuerdo con el resto de los países del mundo.
Este acuerdo que mencionas lo hemos cerrado con Vietnam justamente para prevenir y combatir la piratería en la región. En adición a esta política también tenemos un acuerdo de cooperación con Australia (Bali Process). Sobre todo para evitar el contrabando de personas, el tráfico de seres humanos.
¿Por lo tanto este sería un tema prioritario para la seguridad de su país?
Si por supuesto. En la región tenemos una conferencia internacional cada año para tratar estos temas, y los anfitriones son Indonesia y Australia.
Y porqué con Australia.
Bueno, a Indonesia la componen más de 17 mil islas, por lo que puede imaginar el desafío que ella representa. Desde otros países hay muchas personas que se ponen en riesgo a sí mismas, incluso si tienen dinero o buena educación, pero bueno se arriesgan por una mejor forma de vida que creen que encontrarán en Nueva Zelanda o en Australia, pero claro, deben pasar por Indonesia, y en el pasado hubo una gran cantidad de accidentes. Mas al no haber cooperación entre los países, solo se echaban la culpa unos a otros. Así que decidimos que no nos podemos permitir tener más de esos accidentes en alta mal, porque debe haber una responsabilidad humanitaria, lo mismo decidieron Australia y Nueva Zelanda, y la forma era conseguirlo si estábamos juntos. Al fin, el gobierno de Australia estuvo de acuerdo, y con esta serie de acciones y conferencias que tenemos anualmente, el conflicto en alta mar de esas personas ha disminuido drásticamente.
Este tipo de acción podría ser más exitosa si la comunicamos masivamente. Será que uno de los problemas del siglo XXI es la delimitación, porque tenemos fronteras, pero la globalización nos hace ciudadanos del mundo, ergo resposables de lo que le pasa a nuestros “vecinos”.
Exactamente, estas cosa deben ser comunicadas, porque hay gente sufriendo y muriendo en estas transacciones de contrabando de personas, de accidentes en alta mar al querer escapar, pero nadie les da importancia.
Bueno en Europa parece ser una tendencia este tipo de problema, pero porque les afecta directamente a ellos, y esto lleva a replantear el tema de los problemas humanitarios
Sí, y esto tiene que ver con eso, con el papel humanitario. Por ejemplo, cuando Indonesia sufrió el gran tsunami en el año 2004, todos los países de la comunidad internacional acudieron a nosotros con gran solidaridad, y de repente estábamos en el centro.
Sí, pero una vez que el conflicto estaba exacerbado, no antes, ni después en el largo plazo, por ello nuestra sección de acción humanitaria es fija.
Ese es mi punto María, estoy de acuerdo. En el caso de los refugiados o emigrantes europeos, probablemente si ese no chico fallecido en las costas, y su imagen no hubiera sida tomada, el mundo no hubiera tomado tanta acción al respecto ¿Por qué deberíamos siempre esperar hasta que tengamos los problemas, y no trabajar para prevenirlos? Yo pienso que debe haber una forma. Una mejor manera de resolver estos asuntos. Especialmente con la tecnología que tenemos. La gente está en una mejor posición, en una mejor situación para saber acerca de las cuestiones que estamos teniendo en cualquier parte del mundo. Somos todos seres humanos.
Como conflicto humanitario y a lo largo de este siglo de sufrimiento ¿Cuáles son sus observaciones sobre la causa Palestina?
El embajador de Palestina en Indonesia lo ha dejado muy claro. Ellos no quieren solo el apoyo de la comunidad musulmana de Indonesia, sino el soporte de todo el Estado. Porque él dijo, Palestina no es un país islámico, y tampoco queremos un país islámica, sino un Estado soberano, un país libre y democrático. Y mira, yo no sé si estarás de acuerdo conmigo. Pero cuántas personas hay en el mundo ¿7 billones?
Sí, y según los índices de ONU seremos 9 billones para el 2020.
Bien, pues yo igual creo que todos tenemos un origen común, entonces ¿por qué debemos luchar entre nosotros? Somos todos hermanos, somos todos seres humanos.
Estoy totalmente de acuerdo. ¿Cómo ves a tu país en la actualidad?
Todo ha cambiado en nuestro país desde la reforma en 1998. En primer lugar la gran mejora de nuestro sistema judicial. En el pasado la gente no confíaba en el sistema, y luego con la ayuda de nuestros amigos de las Naciones Unidas, hemos sido capaces de mejorar nuestro sistema judicial y ahora la gente confía en él. Desde entonces también hemos creado un Comité Contra la Corrupción que es muy fuerte. Mejoramos nuestra legislación, incluso si se tratara de nuestro presidente. Hemos logrado una transparencia en el gobierno. En cifras al menos cuatro ministros en Indonesia, miembros del parlamento y otro, fueron condenados debido a que se demostró que había sacado dinero del Estado. Hace 20 años esto no hubiera sido posible en Indonesia, la ley era la realidad que los protegía, Pero ahora no más. Así que personalmente creo que la moral debe ser la clave de los países, porque la corrupción es fuerte. Si eres rico, ¿qué vas a hacer con tu riqueza?. ¿No te parece que debes compartir con los demás?
Por supuesto. Entonces, ¿cuál es su rol como un embajador aquí?
Pues bien, el pasado viernes cumplí 500 días como embajador aquí. Y cada 100 días me llamo a una autoevaluación, principalmente sobre mi rol aquí. ¿Qué he hecho?
¿Tiene una respuesta oficial para ahora?
Todavía estoy trabajando en ello, porque cuando la conteste quiero ser capaz de decir todo lo que hice para las mejoras entre nuestras dos naciones, aunque puedan sonar pequeñas entonces.
Qué opina sobre lo que debería ser la diplomacia en el siglo XXI.
Ahora que me lo preguntas, hay una gran diferencia respecto del pasado. Y debemos ser críticos al respecto. Porque la diplomacia, el accionar de un diplomático tiene que ver con su país es sí, con su gobierno. Es por ello que cada cien días me llamo a mí mismo para la reflexión.
Cuando fuimos a Tucumán hace dos días, y luego fuimos a Jujuy, yo quería convencer a mis amigos de la buena oportunidad de invertir en litio, por ejemplo porque he visto las salinas, Salina Grande, algo formado naturalmente, y que tiene más de 200 metros de profundidad. Es increíble, y de en mi país nadie lo sabe. Y también es poca cosa tal vez, pero también en Tucumán nos dieron empanada tucumana, que es un tanto líquida en su interior, jugosa. Y aunque eso no tenemos en Indonesia, tenemos “empanada” pero distinta, no como aquí, y luego pienso que sería una oportunidad para intercambiar. Entonces allí es donde tienes razón porque este intercambio cultural es lo que a futuro se puede convertir en una oportunidad de negocios.
Sobre la Argentina
¿Qué esperabas de los tres candidatos presidenciales el año pasado?
Pues conocíamos bien a los tres candidatos, y siempre la referencia estaba frente a nuestro actual presidente de Indonesia. Él es muy humilde y de hecho hay algunos que lo han comparado con el ex presidente de Uruguay, Mujica. Nuestro último presidente era grande, pero éste se hace a sí mismo como un ejemplo, él no tiene una casa en Yakarta, cuando tiene que viajar a una Cumbre, vuela en clase económica. Y tanto es el impacto que no refleja para su gabinete solamente, sino que para todas las personas, incluyendo a mí aquí.
¿Qué opinas sobre la Argentina y su situación o posición en la comunidad internacional?
En la misma línea de seres humanos, aquí son todos considerados lo mismo, si la Argentina puede estar unida, los 40 millones de personas, creo que Argentina puede ser como en sus años dorados de los ‘30, Argentina fue el número 7 de las mejores economías, y también tienen muchas cosas: los recursos naturales, lugares bellos para el turismo, la riqueza del país.
Quiero repetir que hacer esta entrevista, y en su revista es muy importante para el entendimiento del mundo, así que felicitaciones. Hay muchas percepciones erróneas, y el conocimiento es el arma principal, y con proyectos como este, con su revista, es que podemos hacer entender. Así que una vez más, aprecio mucho María que estés aquí.
Jonny muchas gracias por esta entrevista, estoy muy agradecida por su honestidad y por su tiempo.
NOTA: El Sr. Embajador de Indonesia nos ha dado algunos datos interesantes sobre turismo en Indonesia, y con estos tips culturales es que Reconcilando Mundos va a iniciar su nueva sección de Turismo. No te pierdas la oportunidad de recorrer el mundo con Reconcilando Mundos.
[1] El Embajador por los viernes de ir a la mezquita, se está refiriendo a uno de los cinco pilares del Islam.
