Claudio Celano Gómez: ¿Qué análisis hace de la situación que se está viviendo en el mundo árabe, con las revueltas en Egipto, Túnez y Libia; y la intervención militar de la ONU? ¿Cómo empieza esta crisis y cómo se está desarrollando?
Juan Gabriel Tokatlian: Hay que hacer una precisión conceptual del tipo de fenómeno que estamos analizando. Los levantamientos populares y las manifestaciones en los países árabes expresan lo que genéricamente podemos llamar una revuelta masiva: esto es un conjunto de ciudadanos mancomunados por diferentes razones en busca de darle una nueva dirección a una situación social, política y económica insostenible. ¿Podemos decir que esto es una revolución? Yo creo que no, porque la revolución exige una transformación drástica del orden político, económico y social que aún no podemos vislumbrar. También es necesario hacer una mirada histórica que implica analizar si estamos ante un hecho inédito, nuevo e inesperado. Al hacer una mirada a largo plazo, y concentrándonos en las experiencias del mundo del Magreb y de Medio Oriente al menos desde el final de la Segunda Guerra Mundial y el comienzo de la Guerra Fría, se pueden encontrar varios momentos de cierta liberalización de determinados regímenes políticos, es decir, intentos de reformas, aperturas y cambios. Pero, la inmensa mayoría de estos cambios, fueron seguidos por procesos de recaptura de poder, reconcentración y formas represivas, que condujeron a distintas modalidades de regímenes autoritarios.
CCG: ¿Se están viviendo las mismas situaciones que en el pasado?
JGT: No, porque estamos frente a hechos mucho más singulares, en un contexto geopolítico y global distinto. Además, lo que ya se venía viendo son fuertes energías democráticas en la región pero que eran previas a estos acontecimientos y que han ido fluyendo, reapareciendo y reemergiendo, entonces ahora lo que nos interesa ver con detalle es hacia donde va este movimiento en esta nueva fase. Otro punto a tener en cuenta es que en esta región, hablar de la metáfora del efecto dominó, debe ser matizado. Es cierto que en la misma región hay movilizaciones similares, hay reclamos parecidos y fuertes sacudones institucionales, pero también dependen de condiciones endógenas y las realidades domésticas de cada uno de los países. Entonces, si bien evidentemente hay un entrelazamiento, no hay necesariamente un efecto dominó, de reproducción inmediata de estas manifestaciones. Otro elemento que considero trascendental es desde dónde esto no sucede. Esta crisis no empezó porque Washington invadió un país, no sucedió porque Occidente exportó su democracia, ni sucedió con armas en la mano y procedimientos coercitivos; es decir que las revueltas en Medio Oriente no se desarrollaron por la presencia de EEUU invadiendo países y llevando el faro de la democracia.
CCG: Cuando empezaron las revuelas, ¿cuál fue el rol de Estados Unidos teniendo en cuenta que no las promovió?
JGT: El papel general de EEUU y del Occidente más desarrollado debe desagregarse para no tener un perspectiva unificada y unánime entre los países. En primer lugar, esto tomó a EEUU con total sorpresa. Una vez más, ningún servicio de inteligencia, ningún análisis previo, ningún pronóstico respecto a las condiciones de movilización social en la región preanunciaron estos hechos. Es más, algunos rumores de prensa en EEUU indicaban el fuerte malestar del presidente Obama con su propio sistema de inteligencia que nuevamente no pudo divisar qué es lo que pasaba. Por otra parte, la valoración que el país del norte tiene de cada país, aunque estemos hablando de una misma región, no es la misma. Por lo tanto, fue relativamente más sencillo su apoyo, tenue al principio y luego más fuerte, al cambio en Túnez que a la transformación potencial que podía derivarse de la situación en Egipto, que es un país central para su política en la región. En este sentido, la conclusión es que las primeras respuestas fueron con improvisación. Y hay un hecho que así lo demuestra. El primer delegado que Estados Unidos envío a Egipto fue un ex embajador de carrera, con 36 años en el servicio exterior que llevaba un mensaje para el presidente Mubarak de que debía abrir el sistema político. Sin embargo, cuando aterrizó en Egipto, de alguna manera le dio un abrazo al presidente Mubarak y le manifestó que EEUU es muy comprensivo de la situación por la que están pasando. Después se supo que ese enviado en realidad trabajaba en una compañía de lobbistas para el gobierno egipcio en Washington. Este hecho, aunque parezca anecdótico, muestra el nivel de improvisación.
ALGUNOS RUMORES DE PRENSA EN EEUU INDICABAN EL FUERTE MALESTAR DEL PRESIDENTE OBAMA CON SU PROPIO SISTEMA DE INTELIGENCIA QUE NUEVAMENTE NO PUDO DIVISAR QUÉ PASABA.
CCG: Es decir que la respuesta de EEUU fue poco clara con Egipto. ¿Y en el caso de Tibia y Libia, cómo actuó?
JGT: La secretaria de Estado fue ambigua en sus manifestaciones iniciales, porque EEUU no sabía bien cómo proceder. Tenía el miedo de empujar demasiado hacia el abismo a un aliado clave y de radicalizar la situación, y por otro lado temor de trivializar la crisis. Distinto fue su reacción frente a Libia, que fue mucho más trascendental para los países Europeos que para EEUU, porque el 90% del petróleo de Libia lo compran los países del viejo continente. En particular, hay una larga tradición de vínculos entre Gran Bretaña y Libia. Hubo también un proceso de ensayo y error, pero creo que las matanzas que inició Kadafi motivaron un alza en el tono de EEUU frente al caso particular libio, que después tuvo una actuación más activa. Además, también hay que resaltar que Washington decidió actuar en el marco de las Naciones Unidas, que me parece que es un hecho importante, porque fue comprometer más al consejo de Seguridad, y no aparecer como unilateral y blandiendo un garrote.
CCG: ¿A qué que se debe este cambio de EEUU de actuar a través de la ONU y no unilaterlamente como históricamente ha hecho?
JGT: Por un lado creo que se debe a que los europeos tienen más cosas en juego, por la situación en Libia. Además, en el caso de Libia hay fuerte consenso de Rusia y China, cosa que no necesariamente hay en Egipto. El Gobierno del gigante asiático, durante unos días inhibió el ingreso en Internet de la palabra Egipto para que los ciudadanos no siguieran de cerca estos procesos de transformación, porque tuvieron cierta duda de la repercusión interna que podría haber habido, porque una de las cosas que no quiso y no quiere China es volver a Tiananmen y la matanza que ocurrió allí. No quiere volver a un represión masiva sobre sus propios ciudadanos y me parece que ante la visión de lo que sucedió en Libia, con masacres a su propia población; China trató de poner un límite.
CCG: Antes habló de que no se puede hablar de un efecto dominó, por las características endógenas de cada país. ¿Cree que pueden suceder revueltas en otros países?
JGT: Si uno mira la coyuntura mediática que hace Occidente de estos acontecimientos, pareciera que estas manifestaciones aparecieran por primera vez. Pero se debe tener una mirada más integral. Pongo un caso. Las manifestaciones en Túnez contra el gobierno ya habían empezado con fuerza en 2008. Túnez es uno de los países que tiene una tradición liberal más amplia, fue el primer país musulmán que tuvo una Carta de Derechos en 1857, el primer país árabe musulmán que tuvo una Constitución en 1861 y es uno de los pocos países en la región que tiene un sindicalismo organizado. La crisis económica de 2008 afectó notablemente a muchos de estos países, y en particular el alza en los precios de los alimentos, que incidieron mucho en los reclamos más populares, y tuvieron en Túnez manifestaciones desde hace dos años. Ahora desde Occidente lo vemos y concentramos la atención y lo vemos como que hizo ebullición, pero la crisis en Túnez no ha acabado. Han existido también otras manifestaciones en Argelia y en Marruecos, que no son idénticas a las de Túnez, pero todas tienen que ver con una situación de desesperación socioeconómica muy profunda.
CCG: ¿Los países de la región miran con preocupación estos acontecimientos? ¿Sienten que les pude tocar a ellos?
JGT: Uno observa que no. Arabia Saudita y varios de los países del Golfo como Qatar, Kuwait y Emiratos Árabes Unidos han tomando medidas preventivas, incrementando el salario y colocando más recursos en la economía para que no les suceda lo mismo. Arabia Saudita por ejemplo, destinó casi u$s 40 mil millones para elevar los salarios, incrementar los subsidios para los pobres y buscar políticas complementarias y sociales para los sectores menos favorecidos. Los países de la región inmediatamente reaccionaron. Pero también hay otros países con situaciones complejas previas, como Yemen, que antes de todos estos incidentes vivía en una convulsión notable. Yemen es el país más pobre del mundo árabe musulmán, tiene una serie de dificultades tribales y de diferentes tipos de cortes sociales muy profundos. Si bien no se puede negar que hay elementos de contagio, este contagio es relativo y ahí las condiciones domésticas en cada país son fundamentales. No es lo mismo quienes encabezaron las movilizaciones en Egipto, con el papel que tuvieron los jóvenes y un ejército que se mostró claramente unificado que evitó erosionarse y dividirse; en contraposición con lo que sucedió en Libia, donde hubo fisuras y cortes internos en las Fuerzas Armadas, que además ha hecho uso tradicional de mercenarios para la defensa del régimen. Entonces, ¿hay dominó? Es relativo. ¿Hay contagio?, es posible pero dentro de las particularidades domésticas.
CCG: ¿Cómo cree que terminarán todos estos cambios en Medio Oriente?
JGT: La historia puede ser una buena referencia, no porque se vayan a repetir las cosas sino porque nos dejan algunas lecciones. Es evidente que después del proceso de descolonización de los 50´, 60´ y 70´ hubo grandes proyectos panarabistas de unificación del mundo árabe que fracasaron. Actualmente no veo condiciones para que esto ocurra. Pueden aparecer nuevos líderes, pero también lo veo difícil. Por otro lado, la experiencia nacionalista laica fue frustrada por el papel de occidente y por la política de “divide y reinarás” de Europa y EEUU, por los intereses que los países desarrollados tienen en el petróleo. ¿Este nacionalismo laico retornará a Medio Oriente? Diría que las posibilidades son bajas. ¿Qué queda esperar entonces? Más manifestaciones, algunas pequeñas liberales y muchas islámicas. ¿Es este islam que aparece en los países cada vez con más fuerza, un islam fundamentalista, radicalizado y extremistas? No parece ser el caso. ¿Tendremos necesariamente un florecimiento liberal en la región? Algunos grupos creo que por fuera de los partidos políticos, de las ONGs, de las organizaciones de mujeres y los jóvenes aparecen en la región reclamando por un proceso de modernización y por la generación de empelo. No tienen una agenda extremista, sino que es de apertura. A pesar de esto, no hay que descartar que es posible una regresión de los ciclos de liberalización para después una vuelta a la represión. Ese es un escenario que no hay que descartar, aún con la presencia y los ojos de Europa, EEUU China y Rusia.
CCG: Analizando los efectos que esta crisis puede tener en el mundo, ¿cómo se ve afectada Europa?
JGT: El viejo continente es temeraria de la inestabilidad. Europa está con más pánico que con interés y está preocupada por los inmigrantes que podrían llegar del Magreb, en gran medida porque eran precisamente los regímenes políticos árabes la primera gran barrera que evitaba migraciones excesivas, con sistemas agresivos, coercitivos y vía inteligencia.
CCG: Cristina viajó a la región a comienzos de año y hay un comercio creciente con Medio Oriente. ¿Cómo pueden verse afectadas las relaciones entre la región y Argentina?
JGT: Hace algunos años se llevó a cabo, por primera vez en la historia, una cumbre entre América del Sur y el mundo árabe. Estas cumbres biregionales son todo una novedad del lado sudamericano, pues en general el patrimonio de las cumbres estaba en occidente solamente y con las grandes potencias como principales protagonistas. Estamos viviendo un proceso de transición y de acercamiento de América a esa parte del mundo. Creo que los acontecimientos en el mundo árabe y el Magreb fueron las manifestaciones de 2001 y 2002 en la Argentina. Fue un que se vayan todos, con manifestaciones populares y reclamos por condiciones socioeconómicos muy adversas. En este sentido, creo que hubo cierta frialdad por parte de nuestro país frente a lo que ocurría del otro lado del Atlántico. Argentina no supo utilizarlo positivamente en el sentido de declarar que comprendía la situación por la que están pasando, que nosotros ya lo habíamos vivido. No sólo por la etapa de transición democrática que podrían estar viviendo, sino que también tuvimos un colapso institucional de un modelo y que somos comprensivos de esa situación. Argentina perdió esa oportunidad y casi ni reaccionó. También hay que recordar que Argentina tiene una muy importante población de origen árabe, por lo que debería haber habido una acción mucho más firme por parte del gobierno local a favor de los Derechos Humanos y del bienestar de la población.
CCG: Toda esta situación en Medio Oriente, ?puede suponer alguna nueva posibilidad para China en el sistema internacional?
JGT: Creo que China está muy interesada en seguir posicionándose en el mercado petrolero y augura que en un contexto post Kadafi quizá tenga una posibilidad mayor que la que tuvo hasta ahora. El fuerte de la inversión petrolera de China en esa parte del Magreb ha sido históricamente Sudán, no en Libia. Entonces hay una serie de actores que han preferido actuar en el marco de la ONU. Además, la ONU tuvo el respaldo pleno de la liga Árabe y de los países de la región, que no ven en esto una forma de intromisión indebida, si no más bien detectan que es una forma de moderar una situación y buscar una salida política de algún tipo. En este contexto, la presencia de China en África, particularmente en África del Norte, ha ido creciendo a lo largo de los años y su presencia comercial de inversión ha sido muy notable. Obviamente frente a regímenes que vayan a tratar de inaugurar nuevas situaciones económicas, y siendo China un país que tiene a su disposición capital y posiblidades de inversión, puede encontrar allí un ámbito más que propicio que el que podría haber tenido hasta esta situación.
CCG: China es una actor económico fundamental en el mundo, pero geopolíticamente todavía no ha podido ocupar ese mismo rol clave en la geopolítica mundial como lo hace EEUU ¿Este cambio en el mundo árabe le permitirá a China plantarse mejor geopolíticamente y empezar a competirle ese liderazgo a Estados Unidos, que en lo económico ya lo hace?
JGT: Esto dependerá mucho de las reacciones domésticas que tenga esta situación en China. Habrá que ver cómo se comporta en foros; analizar qué hace en el Consejo de Seguridad, si irrita o no. Me parece que se le abre a China un espacio propicio, con la posibilidad de disponer de petróleo de manera estable a partir de la capacidad de inversión que tiene.
CCG: Continuando con los BRIC, ¿qué tol pueden jugar Rusia, Brasil e India?
JGT: Rusia ha actuado, en un principio, con cierto temor por las reacciones que la situación en Medio Oriente podría haber generado en sus ciudadanos. La posibilidad de mayor apertura, liberalización y democracia. Habrá que ver qué hace en las próximas semanas. En cuanto a Brasil, hasta ahora tuvo un comportamiento señido a la mirada de América del Sur. Siguió los hechos con atención pero tampoco gobierno de Dilma tampoco salió resonantemente a estimular y abalar las movilizaciones. En este sentido, actuó parecido a la Argentina. Por el lado de India, el país tuvo hasta ahora un perfil relativamente bajo, pero creo que van a tratar de demostrar la virtud de su propio modelo en el cual conviven chiitas, sunitas, hindúes y budistas entre otros. Creo que India buscará aparece en la región vía inversiones en hidrocarburos, como un buen modelo de convivencia.
CCG: ¿La crisis económica y financiera mundial que comenzó en 2008, es cosa del pasado?
JGT: La crisis todavía perdura. Ha cambiado de tono, pero no de dimensión y de intensidad. Las principales locomotoras del sistema internacional están muy agotadas; los niveles de endeudamiento de Estados Unidos y varios países de Europa son peligrosos y son disruptivos frente al sistema internacional; muy poco se ha avanzado en términos de regulación del capital y de las burbujas; la capacidad industrial sigue siendo dinámica en el mundo asiático, especialmente en India y en China, pero allí también hay problemas sociales de inequidades cada vez más profundos. Por lo tanto estamos ante una situación de menor visibilidad de la crisis en su presencia mediática, pero no creo que haya hoy economista riguroso en el centro o en la periferia que pueda decir que esta crisis se acabó.
CCG: ¿Aún cuando al comparar el comercio internacional de 2010 respecto al año anterior, mostró una fuerte mejoría?
JGT: La recuperación fue a tasas muy bajas y gracias a lo que los países emergentes están haciendo, que son los principales protagonistas y quienes están llevando adelante la economía internacional. Me parece que como un todo, el sistema está en una situación de fragilidad y hasta que no haya reformas sustantivas creo que oscilaremos entre momentos más difíciles y menos difíciles, pero en un marco de crisis.
CCG: ¿Que rol puede jugar Argentina en el marco de estos vaivenes económicos?
JGT: Tenemos que tomar una decisión de qué es lo que queremos frente al mundo. Más allá de la dinámica económica que pueda ser más provechosa para el país gracias a los productos que podamos colocar en el mercado internacional, la Argentina sigue necesitando definir una estrategia global y una visión, no digo consensuada, pero sí una visión más convergente respecto hacia dónde quiere ir, porque esta es una oportunidad grande en términos de crecimiento. Ha sido casi una década, desde la crisis de 2001 y 2002, inédita en la historia argentina contemporánea, pero muchas de las cosas para poder aprovechar esto, dependen más de adentro que de afuera. El corazón del problema argentino es más doméstico que externo.
CCG: ¿Hay que intentar cambiar nuestra posición mundial como exportadores de granos?
JGT: Esto toma tiempo y decisión, y hay que destacar que tampoco somos el típico país exportador de granos del siglo XIX y XX. Hoy hay una agroindustria mucho más sofisticada y hay más valor agregado que en el pasado, pero sin dudas si no se aprovecha esto para llevar adelante un modelo industrial más productivista, se habrá perdido una chance grande. ◊
